Всичко е въпрос на интерпретация със субективен характер
Да, така е. И истината е някъде там при хилядите други истини на разните хора с разните идеали.
Но пък аз си имам някои изисквания към моята си истина. Като за начало много обичам да си ръчкам истината, да я ступвам с други истини, да подскачам систематично отгоре и (с кубинки+паве), да я замерям с всякакви доказателства... И след като приключа с всичките тези дейности да я огледам тази истина. Ако още мърда, значи става за гушкане. Ако тази истина не мърда, бързам да я погреба и да си намеря друга истина за тормозене. За мой късмет живея сред изобилие от истини и нямам проблеми с търсенето и предлагането им.
Всичко е въпрос на интерпретация със субективен характер...
Ха, ако може да попитам сега- и да не му е тук мястото точно - но за каква истина говорим тогава, Дедо
Аз си вярвам клишето - "Истината излиза в спора" или нещо такова....
Говорим за онази истина,която те обогатява,говорим за онази истина,която внася в теб вътрешна свобода,разширение ,която ти носи светлина,която поощрява твоето израстване,определя и осмисля твоята посока на движение...
А що се отнася до цитата:"Истината излиза в спора" ,то аз наистина го определям като клише с невярно съдържание.Аз категорично съм против спора,но съм за откритата дискусия,за диалога.Ако действително се зароди спор,то това означава,че някой,а най-често и двете или всички страни в него,не са готови да отстъпят и в този смисъл спорът не носи почти нищо нищо градивно,тъй като основните мотиви се ръководят от силни емоции като чест,достойнство,понякога и инат,докато кореспонденцията с научна или изследователска насоченост привнася в общуването съвсем различна ,творческа атмосфера,благодатна в своето многообразие и ползи. _________________ Само Истината те прави свободен!!!
Дедо, мнението ти ме учуди много! Как така си против спора?
Да не си от тези хора, които приравняват спора на дрязгата? Много хора я правят тази грешка.
Спорът не е дрязга. "Спор" е дума, идваща от руския език в българския. И до колкото съм запозната с руските тълковни речници (а такива ми се намират няколко у дома), спорът не е дрязга, а е ситуацията, при която хора с различни възгледи културно си разменят доказателства в търсене на истината.
Спор няма, когато две дебели глави се надвикват и никой не отчита реалността. Спор няма, когато хамали се псуват.
Когато има нещо от този тип, то се нарича "дрязга".
Елси е много права да твърди, че в спора се ражда истината.
Дедо, мнението ти ме учуди много! Как така си против спора?
Да не си от тези хора, които приравняват спора на дрязгата? Много хора я правят тази грешка.
Спорът не е дрязга. "Спор" е дума, идваща от руския език в българския. И до колкото съм запозната с руските тълковни речници (а такива ми се намират няколко у дома), спорът не е дрязга, а е ситуацията, при която хора с различни възгледи културно си разменят доказателства в търсене на истината.
Спор няма, когато две дебели глави се надвикват и никой не отчита реалността. Спор няма, когато хамали се псуват.
Когато има нещо от този тип, то се нарича "дрязга".
Елси е много права да твърди, че в спора се ражда истината.
Ха!Това е добре.Според Декарт(и други философски школи) всяко познание започва с учудване ,но аз друго вложих като идея в аргументацията си.Опитай се да вникнеш. _________________ Само Истината те прави свободен!!!
Вниквам, затова се включвам. При спор е невъзможен вариантът, който визираш:
Цитат:
някой,а най-често и двете или всички страни в него,не са готови да отстъпят
Следователно съм склонна да приема, че не си запознат с оригиналното значение на думата "спор".
Между другото аз също много обичам да споря. Това е нещо, което изисква определени умения. И способността да не се връзваш на тезата си като малко дете за полата на майка си.
Повечето хора, с които съм спорила не умееха да водят спор. Бъркаха спор и дрязга. Те се обвързваха емоционално с тезата си и това им пречеше да я разглеждат безпристрастно и да сочат обективни доказателства. Говореха често наизуст, без да са проверили твърденията си адекватно. Също така пак това емоционално обвързване им пречеше да видят реалността. Не на последно място повечето от тях се страхуваха, че може да са сбъркали и това да се види. Заради този страх, понякога отстояваха позицията си, дори, когато вече е повече от видно, че тя е оборена. Всъщност според мен е по-голяма излагация да не си признаваш, когато позицията ти видимо не може да издържи на давани доказателства и да не можеш да си промениш мнението. Липсата на гъвкавост в мисленето за мен поне е недостатък.
Говорим за онази истина,която те обогатява,говорим за онази истина,която внася в теб вътрешна свобода,разширение ,която ти носи светлина,която поощрява твоето израстване,определя и осмисля твоята посока на движение...
Може би по-скоро за някаква твоя лична си душевна истина говориш, иститна за самия теб - истина в процеса на себеопознаването, както те разбирам - не фактологията в житейските въпроси и отговори, която е безкрайно относително нещо....
А относно спора - мисля, че всички говорим за едно и също нещо - диалог и културно съпоставяне на мнения, според мен = спор - там аз вярвам, че се ражда истината - по-добра, по-чиста и по-богата от тази индивидуалната на всеки един от участниците преди този спор, просто всеки вероятно разбира думата спор, по свой си начин _________________ "Слабите обичат реда, силните управляват хаоса".
Вниквам, затова се включвам. При спор е невъзможен вариантът, който визираш:
Цитат:
някой,а най-често и двете или всички страни в него,не са готови да отстъпят
Следователно съм склонна да приема, че не си запознат с оригиналното значение на думата "спор".
Това е съвършено невярно твърдение.За справка виж в български тълковен речник.
Съвсем отделно от това,спорът ме е интересувал още от началото,бих казал,на съзнателния ми живот.Изучавал съм различни философски и религиозни течения,които разглеждат,формулират и интерпретират значението му от най-различни гледни точки,при най-различни условия.Съществува един материал-"Седемте тибетски тайни за умението да се води спор,който би те заинтрегувал много.Препоръчвам ти го.Той представлява една сериозна основа.Много е рядък,но изключително ценен материал.От точно този спор са възникнали не малко теории,учения и дори науки,които с течение на времето са се развивали и усъвършенствали до съвременния им облик.
В този смисъл,смея нескромно да отбележа,съм малко по-близко до първообраза и същината на спора,проследен и обобщен през вековете, но това,разбира се,се отнася само до ниво на информираност,а не до умение да водя спор .Докато на руснаците им е хрумнало да го въведат като понятие,доста по-напред във времето той е съществувал под най-различни наименования и форми. _________________ Само Истината те прави свободен!!!
Руски тълковен речник малко по-голям от тухла четворка с четири колони на страница и авторитетен и доказал се авторски екип е източникът на информацията ми. Нали това ти разправям- намират ми се няколко такива тълковника в къщи, плюс мъж, родом от Беларус, който тормозя за всяка руска дума, която не знам как се превежда на български.
Етимологията на думата "спор" е проследима. Тази дума идва в българския език като чужда. От руския идва. Следователно ти трябва не тълковен речник на чуждите думи в българския (където понякога такива обяснения на чужди думи дават, че да се чуди човек как са им хрумнали, като в този чужд език такова нещо няма), а ти трябва добре написан руски тълковник. Като се прибера в къщи, ако ти е интересно, ще ти препиша какво е дадено там, когато имам време и нерви (обясненията там са повече от подробни).
Ще потърся тази книга, която ми препоръчваш. Дано да я намеря, защото определено събуди интереса ми. На мен са ми интересни и теориите на гърците за спора. Особено софистите са били страхотни в това отношение, до колкото са систематизирали купища логически грешки и са ги използвали в своя полза.
Дали да не предложим на шефката да раздели темата и новоразделеното да е за обсъждане на спора.
Регистриран на: 04 Фев 2007 Мнения: 402 Местожителство: София
Пуснато на: Вто Сеп 11, 2007 1:57 pm Заглавие:
Аз не мога да коментирам какво точно значи думата спор преди и след като е навлезнала в българския. Само ще споделя изказването на един мой познат: в спора побеждава този, който умее да спори по-добре.
В този смисъл истината не се ражда в спора. Истината си е истина. Аз мога да изгубя спор просто защото мисля по-бавно или не се сещам за аргументи в моя защита в момента, но по принцип да съм по-близо до истината от другия. Ако един адвокат седне да ме убеждава, че небето е зелено, вероятно аз ще изгубя спора, защото на него работата му е да печели в спорове, а моята е да се дзверя в един екран.
Може би Dedoto имаше нещо такова предвид? _________________ Луда съм, еййй!
в спора побеждава този, който умее да спори по-добре.
Само, ако си сред софисти, ще се случи описаната от теб ситуация.
В противен случай имаш пълното право да разсъждаваш на спокойствие, без никой да те тласка умишлено да сбъркаш.
Целта на всеки един спор е да няма печеливши страни. Важна е само истината, до която се стига, като всяка страна дава своя принос, обосновавайки своята позиция.
Последната промяна е направена от lilia на Вто Сеп 11, 2007 2:06 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Да,софистиката е интересно явление.Софистите действително са владеели изкуството да спорят до степен на виртуозност,но не и в интерес на истената,а в техен,личен,чисто манипулативен интерес.Тяхната сила е била в ораторството,а не в умелото фактологизиране.Тяхната сила е насочена в пукнатините на съответната иначе вярна теория,заради което тя е изглеждала несъстоятелна.
Иначе за руско-българския еквивалент на думата:"Спорът е разговор, в който се сблъскват различни гледни точки на разговарящите. По време на спор се изясняват разногласията между двама или повече спорещи. За да има спор е нужно да има различно виждане или разногласия между участниците. Ако няма расногласия или ако участниците в спор стигнат до единомислие спорът се приключва, достигането на единомислие се нарича още консенсус. Възможно е различията между участниците да достигнат точка, в която спорът се превръща в "нерешим", т.е. невъзможност за достигане на единомислие.
Когато участниците в един спор продължат да настояват на гледните си точки и никоя страна не желае да направи отстъпки, възможно е да се получи ожесточен спор. Ожесточаването на спора води до възникване на конфликти.
За да бъде решен даден спор е нужно да има отстъпки от едната или другата страна, желание за изслушване на събеседниците, толерантност, взаимно уважение. Отстъпката, правена по време на спор се нарича още компромис.
Диспутът е научен спор пред публика.
Други думи с подобно значение са: дискусия, караница, препирня, сблъсък." _________________ Само Истината те прави свободен!!!
Последната промяна е направена от Dedoto на Сря Сеп 12, 2007 3:24 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Познавам някои уикипедици. По едно време самата аз участвах в списването на уикипедията. Но се отказах. И да ползвам уикипедия се отказах. Повечето там са 17-18 годишни деца, които пишат на сляпо или превеждат от английската уики. Такива груби фактологически грешки съм виждала да допускат, че ми се е изправяла косата. Плюс спят с картечница до матерала си и връщат, ако някой редактира. Не е работа това да пишеш по този начин на тази възраст и да развиваш такава зависимост към уикипедията.
Софистите имат наистина този лош навик да служат на интересите на който плати повече, а не на който казва истината. Но систематизацията на логическите грешки е поучителна. С такова познание може да се пази човек да не сбърка, когато си съставя мирогледа. Брилянтни са.
Лилия, занеш ли нещо друго ми хрумна да те питам за спора като вече си имаме папка , защото тук излезнаха твърдения, че е самоцелен, че често спора печели онзи, който го владее по-добре, а не онзи, който има повече логични и истинни доводи. Абе мислим да имам доста добри показатели за воденето на спор и излизането като победител в него, ако погледнем така на спора имам и бая резултати...но както и да е,това е друга тема.
Не смяташ ли, че хора, които и когато професията или някакъв вид печалба не им зависи от това, водят ожесточен спор някакси имат вечна нужда от доказване и подхранване на егото, или просто им е станало навик?? Дали не спорят, за да си докажат нещо сами на себе си? Дали спорът във всяка житейска ситуация не води до влушаване на възприятията и възможността за развитие, защото ако си толкова добър в спора и го водиш във всяко направление на живота - то вероятно все ще печелиш...? Дали горд от поредната си победа не затваряш очите си за света? Дали всъщност не губиш по този начин? Ххххммм дали не трябва наистина умелите в спора да преценяват къде и кога да го използват, защото като всяко силно оръжие, вероятно може да стане опасен за самите тях? _________________ "Слабите обичат реда, силните управляват хаоса".
Има хора, на които нивото на агресията е височко и това ги подтиква към сдърпване с другите, т.е. към вербална агресия. За тях е удоволствие да сплескат някой, не за истината, а за да си изкарат агресията в тази посока. Един вид някои хора третират другите като кошчета за душевните си отпадъци. Вербалната агресия е много разпространена и сред хора, които са подложени на повечко стрес и търсят с какво да компенсират , но за съжаление тя е и характерна за хора с изкривявания във възприятията на околните в неприятна насока.
И Дедото нещо искам да попитам, щото стана много интересно, според мен вече.
Ти казваш Дедо, че "кореспондецията с научна или изледователска цел" е стойностното, според мен пък определението на положителната и стойностна форма на съпоставяне на мнения е диалог и културно съпоставяне на мнения, защото има житейски въпроси и съпоставяне на мнения в търсене на правилно решение, които не винаги имат научна или изследователска стойност, а са чисто прагматични - например - среща на борда на директорите в една компания - дали се събират да се карат или за да намерят най-печелившото решение?! Разбира се винаги има лични интереси, но това е друга тема.
Идеята ми е, че вие разгледахте спора в кристалния му чист вид с научни дефиниции. Нищо не се прилага в тоя живот в кристален чист вид, според мен - винаги има ситуация и контекст. Аз не твърдя, че точната дума е точно спор за диалог и културно съпоставяне на мнения, обаче според теб каква е? И няма да се позовавам на философията или на готови дефиниции, които винаги имат контра дефиниции а чисто и просто искам да направим един анализ заедно - защото с мислене се ражда стойността смятам, а не с разхвърляне на противоречащи си цитати, понеже винаги се изнамира контрапункт по този начин мислим
Нека избягаме от спора като самоцел, прилагането в професията като необходимост и практика и онези кристално чисти дефиниции на спора, които дадохте и за мен в реалността не съществуват /защото винаги има контекст/ - за това се съгласявам и аз по отношение начина, по който го описвате. Но не е и ли Дядо съпоставянето на мнения все един и същи процес, чието преминаване в дискусия с характерните описани от теб "силни емоции като чест,достойнство,понякога и инат" зависят от зрялостта на участниците. Представи си събрание на борда на директорите, на което поканен млад служител и му е дадено право на глас и мнение - при първия казус той започва да спори, да вика да се опъва - ЗАЩО? Дали защото няма степента на зрялост на останалите събеседници? Той проявява силни емоции, защото не може да ги контролира умело, не защото спорът му е професия или ще спечели от това - вероятно дори ще загуби много от това си поведение?!
Ти сам казваш в отхвърляне на спора в един от постовете "но съм за откритата дискусия,за диалога", а после в следващ "Други думи с подобно значение са: дискусия, караница, препирня, сблъсък." - една от думите присъства и на двете места - "дискусия" - дали това е думата, Дядо за културното обменяне на мнения и становища с цел намиране на най-доброто решение или просто границата е толкова тънка и почти невидима, че ти сам употреби една и съща дума в единия случай с опрделение отпред - едновременно описвайки антиподите на спора, на които си привърженик и втори път неговите синоними?
Къде е границата, Дедо и могат ли да се разглеждат думите само в едно проявление или в кристалната им дефиниция от речника или можем да се замислим по-нодълбоко? _________________ "Слабите обичат реда, силните управляват хаоса".
Има хора, на които нивото на агресията е височко и това ги подтиква към сдърпване с другите, т.е. към вербална агресия. За тях е удоволствие да сплескат някой, не за истината, а за да си изкарат агресията в тази посока. Един вид някои хора третират другите като кошчета за душевните си отпадъци. Вербалната агресия е много разпространена и сред хора, които са подложени на повечко стрес и търсят с какво да компенсират , но за съжаление тя е и характерна за хора с изкривявания във възприятията на околните в неприятна насока.
Това добре, ама може би не съм си задала правилно въпроса - не смяташ ли, че когато твърде дръзко винаги човек защитава позиция, в която вече вярва и е обеден, айде да оставим вероятността, че сигурно нещо се опитва да си докаже, но не мислиш ли че така човек сам си затваря вратите към нови познания - особенно ако е умел в спора? _________________ "Слабите обичат реда, силните управляват хаоса".
Считам, че ако човек е умел в спора, никога не би се отказал доброволно и без бой от възможността да греши, точно защото такъв човек знае, че допускайки своя убеденост да вземе връх, си затваря вратата за развитие напред и вратата за корекцията на грешките във възприятията и възгледите си.
Лилия, а ти смяташ ли, че умело водиш спор? И опитваш ли се да излезеш победител във всеки такъв - защитаваш ли до дупка становището си? _________________ "Слабите обичат реда, силните управляват хаоса".
Защитавам до дупка становището си, при стриктно спазване на следните правила за водене на дискурс между мен и събедник или събеседници:
- да се спазва културен езиков изказ, демек да няма вербална агресия между участващите (лични нападки, хамалски псувни и други такива са изключени за нуждите на спора и нямат място при искрено търсене на някаква истина);
- внимателно взаимно изчитане/изслушване/изглеждане на позициите, които се представят;
- целенасочено изискване и представяне на всякакви добре структурирани, аргументирани и издържани доказателства от всички участници (както аз много изисквам информация и доказателства, така и се радвам, когато от мен много изискват информация и доказателства);
- спорът да се води според класиката, а именно: в него единственото важно е изнамирането на истината. Т.е. да няма борба за надмощие на позиции за сметка на окапазяването на истината, която се търси чрез дадения спор и срещата на позициите в него.
- избягване на логическите грешки чрез ползване бръснача на Окам или чрез познаване на софизма и обръщането му в полза на издирването на истината (софизмът дава информация как не трябва да водим спор, ако търсим истина);
- при достигане на момента, когато е открита грешка (нищо по-естествено няма от това някой да се окаже, че е в грешка), тази грешка да се отчете културно. Туй ще рече да няма сочене с пръст като в детскта градина: "ААА, еди кой си сбърка" и да няма очакване сбъркалият да ходи да се срамува в ъгъла. Никой не е застрахован от грешки. И който е сбъркал, дори аз да съм сбъркала, да може да си го признае. За мен е правилно това човек да е в състояние да може да се учи от своите грешки и от грешките на другите. А също и е добре човек да може да оценява достойнството на позицията на другите.
Често пъти сами не сме в състояние да видим своите си грешки по разни причини. Но в един хубав спор по горните правила, човек може да развие и обогати себе си много и включително до толкова, че да види недовидяни грешни позиции и си коригира грешките. Това е развитие, което може да бъде безценно, когато се води на ниво между опитни в спора събеседници.
Знаеш ли Лилия... просто ще ти споделя нещо ей така - за мен това са фрази характерни за силни хора, които не водят ожесточен спор и без такива моменти - отстъпки и компромиси в полза на истинаната и разбирателстово спорът се превръща в дръзка припирня и хората просто започват да отбягват припиращия се.
Ladyto "Приемам критиката Благодаря за корекцията."
Dedoto "Приемам и харесвам отговора ти! "
и много още такива, които няма сега да ги търся и да ровя да ти цитирам оттук. Според мен това е силата в културното съпоставяне на мнения в полза на истината, не търсенето на факти в google с цел вечно да обориш човека срещу теб - това го гледам като самоцелен спор, в който и аз самата не желая да участвам. _________________ "Слабите обичат реда, силните управляват хаоса".
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница 1, 2Следваща
Страница 1 от 2
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
Въпроси/Отговори
Търсене
Потребители
Потребителски групи
Регистрирайте се
Профил
Влезте, за да видите съобщенията си
Вход
,но аз друго вложих като идея в аргументацията си.Опитай се да вникнеш. 
Вербалната агресия е много разпространена и сред хора, които са подложени на повечко стрес и търсят с какво да компенсират , но за съжаление тя е и характерна за хора с изкривявания във възприятията на околните в неприятна насока.